Константин Фурсов: «Социологическое знание обогащает понимание того, как устроен мир»

Чем занимаются социологи, что и зачем люди изобретают в домашних условиях и как гуманитарные науки помогают развитию естественных, в интервью Indicator.Ru рассказал Константин Фурсов, заместитель директора Центра статистики и мониторинга науки и инноваций Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ.

— Константин, вы — социолог. Расскажите, чем именно вы занимаетесь?

Я закончил факультет социологии Высшей школы экономики, защищал диссертацию там же. Сейчас работаю заместителем директора Центра статистики и мониторинга науки и инноваций Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики. Занимаюсь я довольно разными вещами, в основном это социология и статистика науки. Мы стремимся объяснить, как знание возникает и распространяется в различных секторах экономики, как оно затем проникает в ткань общества и используется.

— В каком возрасте и почему вы решили стать ученым?

— Это произошло довольно поздно, примерно на втором курсе университета, когда я стал участвовать в научных семинарах социологического клуба «Город». После этого я почувствовал интерес к этой сфере и стал больше заниматься исследовательской работой.

— А что повлияло на выбор области?

— Я выбрал социологию довольно случайно. В школе у меня как-то не очень складывалось с математикой, но при этом мне нравились естественные науки: физика в части механики, органическая химия. Но постепенно, двигаясь дальше к выпускному классу, я понимал, что у меня все лучше получается с литературой, историей и социальными науками. На тот момент появились курсы Высшей школы экономики, где очень интересные люди рассказывали о социологии. И меня это захватило, и я решил — а почему бы и нет. С тех пор об этом не жалею.

— Люди часто думают, что социологи — это люди, которые проводят опросы общественного мнения. А что на самом делают социологи?

— Спектр моих исследований довольно широк. Я балансирую где-то между социологией и экономической статистикой. Моя работа связана, с одной стороны, с измерениями науки, то есть с пониманием того, сколько в этой сфере занято человек, какие организации вовлечены в процесс производства научных знаний, как распределяется финансирование, из каких источников оно идет и так далее. С другой стороны, я стараюсь продолжать исследования, связанные с изучением общественного мнения о науке и вовлечения населения в науку. Это, конечно, и опросы, и анализ литературы и открытых данных о том, как со временем меняется образ науки в глазах различных социальных групп, как наука развивается с точки зрения профессионального сообщества.

— Распространен стереотип, что есть «полезные» науки (физика, химия, биология, медицина — они делают применимые вещи), а есть социальные и гуманитарные науки, которые остаются в тени, потому что не приносят очевидной пользы. Почему для развития общества важно то, что вы делаете?

— У Бертрана Рассела есть чудесное эссе, которое называется «"Бесполезное" знание». Оно указывает на различия в восприятии роли знания, строго ориентированного на практику, и знания более общего порядка. Нам часто кажется, что естественные науки дают именно конкретные знания, а социальные и гуманитарные — более общие. В действительности это не так. И те, и другие могут быть сфокусированы и на поиске ответов на фундаментальные вопросы, и на выработке прикладных решений. Cоциальные и гуманитарные дисциплины вносят вклад в понимание того, как устроено общество, как оно функционирует, согласно каким законам развивается. Как оно реагирует на мир материальных вещей, на современные технологии, которые развиваются все более интенсивно, в том числе благодаря наукам естественным. В этом смысле социологическое и гуманитарное знание обогащает понимание того, как устроен мир.

— Может ли как-то применяться на практике та работа, которую вы проводите?

— Конечно. В первую очередь, благодаря нашей работе появляется возможность получать данные, которые очень важны для принятия взвешенных решений. Во-вторых, мы анализируем, как функционирует современная наука, как можно с ней работать, чтобы она приносила те результаты, которых от нее ждут. Наконец, мы занимаемся развитием различных инфраструктурных возможностей. Например, одно из последних исследований, которое мы проводили, было направлено на выявление лучших управленческих практик. Мы спрашивали у руководителей научных организаций о том, как они выстраивают систему управления в своих организациях, чтобы добиться лучших результатов. В результате мы сформировали открытую базу данных лучших управленческих практик. Сегодня каждый ученый может зайти туда и посмотреть, поучиться у других организаций.

Самым значимым нашим достижением последних лет, как мне кажется, стало участие в ревизии международного стандарта по статистическому измерению исследований и разработок. Мы работали вместе с Группой национальных экспертов по индикаторам науки и технологий Организации экономического сотрудничества и развития, долго и упорно пытались разобраться, как правильно измерить человеческий потенциал в науке и как сформировать индикаторы, которые бы точно отражали, с одной стороны, физическую вовлеченность людей в исследовательскую работу (то есть сколько человек занимаются исследованиями), а с другой стороны, как правильно измерить то время, которое они уделяют этой деятельности. Новое руководство увидело свет в конце 2015 года, и практически все наши разработки были приняты во внимание. И честно говоря, мне кажется, что это очень серьезное дело, потому что это определит перспективу понимания того, как измерять науку в строгих статистических терминах на ближайшие 5—10 лет.

— И как вы ответили на эти вопросы? Какие методы подобрали, чтобы это измерить?

— Ну, прежде всего, мы работали с определениями и анализировали реальную практику организаций, пытаясь понять, кого стоит, а кого не стоит относить к персоналу, занятому исследованиями и разработками. Могут ли это быть, например, студенты или аспиранты. И если да, то в каких случаях. Еще один момент был связан с тем, есть ли формальные основания для того, чтобы мы могли относить те или иные группы персонала к категории «исследователь». А когда мы говорим о статистике, о цифрах, то очень важно задать жесткие границы явления и критерии того, как мы будем работать, в том числе и с разными пограничными случаями.

— Есть ли у вас глобальная научная цель? Если да, то какая?

— Мой научный интерес меняется время от времени. Когда я учился в университете, то меня очень интересовала социология образования. Потом я переключился на науку, и это пока меня держит в тонусе. Последняя сфера, которая меня заинтересовала чуть больше, чем наука, — это изобретательская активность населения. Я говорю не о профессиональных изобретателях и бизнесменах, а о тех, кто изобретает дома, чтобы решить какие-то мелкие бытовые вопросы, и о том, что дальше с этими изобретениями происходит. Есть ли возможность, что незамысловатое домашнее изобретение превратится в серьезную инновацию, которая изменит экономику? Или, например, создаст некоторый параллельный экономический уклад, который позволит лучшим образом ответить на какие-то запросы общества.

— И как? Выливается ли такое изобретательство во что-то большее?

— Наши исследования показали, что, во-первых, в России довольно много таких «домашних инноваторов». Изобретают они в основном по двум причинам. Первая — это низкая покупательная способность. Люди не могут позволить себе какие-то товары нужного качества. И второй мотив — они не удовлетворены качеством того, что они могут купить, то есть им хочется большего. Кстати, изобретения часто связаны с хобби: например, вы любите работать в саду и придумываете новый садовый инструмент. Если смотреть на этот процесс с экономической точки зрения, то для изобретения зачастую нужно освоить новые знания, освоить навыки, что-то купить — материалы, приспособления, запчасти. И конечно же, нужно время — как правило, вне работы, — чтобы довести идею до ума. Интересно, что вместе с таким вот изобретательством заметно вырастают и меняются коммуникационные процессы: люди начинают общаться друг с другом, делиться информацией, узнавать что-то новое — другими словами, оказываются активно вовлечены в процессы обмена. Если этот процесс идет более-менее активно, то и компании могут менять свою тактику, вовлекая таких активных пользователей в собственную деятельность, ориентируясь на их идеи.

Кстати, пользовательские инновации были предметом дискуссий на симпозиуме «Форсайт и научно-техническая и инновационная политика», организованном Институтом статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ в рамках XX Апрельской международной научной конференции (она прошла 10–12 апреля этого года). Участники симпозиума обсудили методы и результаты измерений науки, использование аналитики больших данных в научно-технологическом прогнозировании, социальные аспекты, связанные с развитием науки и отношением общества к ее результатам.

— Расскажите про финансовую поддержку ваших исследований. Насколько сложно социологу получить грант на работу?

— Большая часть того, что мы делаем, конечно, финансируется за счет государства. Есть мнение, что это финансирование происходит, скажем так, по остаточному принципу, потому что социальные и гуманитарные науки все-таки не так ценны и интересны, как естественные, технические или медицинские. Сейчас инициатив, которые были бы направлены именно на нашу сферу, на мой взгляд, не так много. Но все же достаточно, чтобы попытаться ответить на какие-то актуальные вопросы. Нам же не нужно сложное оборудование или дорогое программное обеспечение. Что касается самих финансовых инструментов, то они совершенно разные. Это и заказы министерств и ведомств, это гранты и даже внутренние конкурсы. В Вышке, например, действует свой научный фонд, который дает гранты сотрудникам на реализацию инициативных проектов. Так что возможности есть.

— А как вы представляете будущее вашей научной сферы?

— Прекрасное светлое будущее, наверно, состоит в том, что социологи участвуют в разных крупных научных проектах. Потому что сейчас мы, как мне кажется, немного вытеснены за грань современных комплексных исследований. Но в западных странах есть понимание того, что развитие современной науки невозможно без учета социального и гуманитарного аспектов. Именно мы можем объяснить, как новые знания и технологии, которые разрабатывают ученые-естественники, повлияют на состояние и развитие общества, примут ли люди новые технологии. Мне кажется, в этом смысле социология обладает очень большими возможностями, которые надо использовать.

— О чем бы вы хотели предупредить молодых людей, которые только начинают заниматься наукой? К чему должен быть готов молодой ученый?

— Если кто-то хочет заняться наукой, он должен понимать, что, как и всякая другая профессия, научная деятельность требует серьезной подготовки. И, как и всякая карьера, развивается в условиях конкуренции. Поэтому не стоит считать, что это будет легкий путь. Но вместе с вами будут ваши знания, ваши навыки и ваш интерес. И еще: наука — это постоянный вызов. Наука безгранична, она постоянно ставит перед человеком новые вопросы. Дает ему стимул для развития, для роста над собой. И этим вовлекает, держит его в постоянном интересе.

— Дайте несколько советов студентам. Что им нужно делать, чтобы достичь успеха в научной деятельности?

— Первый совет, пожалуй, будет такой: попробуйте честно ответить себе на вопрос — что вам интересно и чем бы вы хотели заниматься? Есть ли какая-то область или вопрос, который интересует вас больше всего, но на который нет простого ответа? Второй совет: найдите человека, с которым можно об этом поговорить. Идеально, конечно, если это будет ваш будущий или настоящий научный руководитель, потому что от него очень многое зависит. Ваш интерес должен быть поддержан, даже если вы ошибаетесь. Третий совет: действуйте как лягушка, которая попала в молоко, — болтайте лапками и двигайтесь вперед. Не бойтесь того, что сразу не достигнете результата. Только тот, кто упорно трудится, чего-то добивается.

— Теперь — советы школьникам, которые выбирают будущую профессию. Во-первых, как им для себя решить, стоит ли вообще идти в науку? Во-вторых, как выбрать себе научную сферу деятельности, которая им будет интересна?

— Сейчас есть много разных возможностей познакомиться с наукой. Можно для начала сходить в музей науки и попытаться «поиграть» с какими-то интерактивными объектами, понять, нравится тебе это или нет. И дальше уже, исходя из полученного опыта, двигаться вперед. Пока человек еще учится в школе, для этого есть время и возможность. Что касается перспектив — становиться ученым или не становиться ученым, — то тут все очень туманно. Современные форсайт-исследования говорят нам о том, что мир меняется гораздо быстрее, чем наши представления о нем, знания, на которые мы ориентируемся сегодня, завтра могут быть уже не актуальны. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации имеет смысл следовать за своим интересом и развивать определенные портфели компетенций, то есть учиться делать что-то лучше других. И это необязательно может быть наука. А может быть и наука, потому что она точно такая же профессия, как и все другие.

— Расскажите немного о себе. Чем вы увлекаетесь? Есть ли у вас какое-то необычное хобби, где вы бы черпали силы для работы?

— Я очень люблю кататься на горных лыжах и немножко фотографирую.

— У вас есть любимая книга?

— У меня есть разные любимые авторы. Но если говорить именно о книге, наверное, «Братья Карамазовы». Это очень глубокое произведение, в котором Достоевский, мне кажется, как нигде показывает всю сложность человеческой натуры. И то, как простая случайность может решить судьбу человека. На мой взгляд, это одно из самых сильных и глубоких его произведений. Если говорить о книгах, связанных с наукой, из последних, которые я прочитал, мне очень понравился роман Ромена Гари «Спасите наши души».

— Какого художественного персонажа вы бы хотели видеть своей коллегой?

— Мне было бы приятно поработать с Тони Старком. Хотя, наверное, не он бы был сотрудником моей лаборатории, а я — его. Если бы прошел по конкурсу.

— Посоветовали бы вы своему ребенку избрать научную карьеру?

— Это вопрос с подвохом, мы сами частенько задаем его в наших исследованиях. Я бы ответил на него так: если бы мой ребенок проявлял интерес к науке, то, безусловно, я бы посоветовал ему попробовать научную карьеру.

— Если бы 5—10 лет назад вы могли отправить себе письмо в 2019 год, что бы вы написали?

— Я бы написал, наверное, одну короткую фразу: «Ты все делаешь правильно».

Авторы: Яна Хлюстова, Екатерина Мищенко

Источник: Indicator.ru

Текст подготовлен при поддержке Фонда президенстких грантов